Entretien avec Leopoldine Lalu

Entretien Bert R.
1 h45 d'entretien enregistré

Éléments biographiques
Bert R. a 50 ans. Il est allemand, installé en France depuis de longues années. Il vit en couple et a une petite fille de 6 ans. La peinture est son activité exclusive. Il me reçoit dans son atelier parisien, installé dans une voie privée où se trouve également sa maison.

L'entretien
- Notre entretien va être relativement libre, c'est-à-dire que vous avez la liberté de parler de ce dont vous voulez, c'est moi qui vous sollicite. Mais au début de notre entretien, puisque que je ne vous connais pas du tout, est-ce que vous voudriez bien me donner quelques renseignements biographiques? Quel âge vous avez, depuis quand vous peigniez...
- Oui. J'ai 50 ans. De ma famille, il n'y a pas de grand rapport avec l'art ou la peinture. J'ai grandi dans une toute petite ville, alors aussi, ce côté euh, ce n'était pas du tout prévu. Même pour moi, jusqu'à un certain âge, c'était hors de ma pensée que je pourrais être artiste. Bon, j'ai fait un apprentissage comme mécanicien, à 15 ans et euh, mais ça m'a ennuyé très vite. J'étais très habile et aussi, ça me manquait le travail avec la tête. Bon, c'était mécanique, il fallait bien faire et cette perspective de travailler dans une usine, ça m'a ennuyé, angoissé. Bon, pas angoissé!
- Mais cela vous déplaisait.
- Oui. C'était pas, c'était pas, c'était pas, ça pouvait pas être cela pour ma vie. Après je me dis bon, il faut peut-être que je fasse le bac pour aller à l'université, peut-être pour devenir ingénieur quelque chose comme cela et j'ai fait ça et bon après, j'ai hésité, ingénieur, c'était un peu le même chemin, mais j'ai rien fait pour un an, je l1e suis laissé le temps. Après, j'ai entendu quelqu'un qui a fait une école de sculpteur sur bois. J'ai fait ça, mais je ne l'ai pas terminé et là, avec ça, j'ai rencontré des gens qui étaient aux Beaux-Arts de Munich et ça me paraissait une perspective surtout, parce que, un des professeurs, c'était quelqu'un où, j'ai la première fois croiser quelqu'un où ce qu'il disait correspondait à ce qu'il faisait. Il n'y avait pas ce décalage entre les mots et les actes. Et ça, je me suis dit « ah oui! ". Et tout d'un coup, c'était un peu comme une idée que la vie peut avoir un sens, c'était très vague comme ça. Donc, j'ai fait le concours et j'ai commencé des études de peinture, à Munich.
- D'accord. Et vous étiez relativement jeune?
- Ah, pas si jeune! C'était en 1980, j'ai commencé en 1980, j'avais déjà 23 ans. Non, non, 27 ans. J'ai fini les Beaux-Arts, mais je ne suis pas resté. Très vite, j'ai cherché mon propre atelier et oui, depuis pratiquement 25 ans, je peins. Ça m'a beaucoup agacé car c'était quelque chose où je n'étais pas habile. Ça me paraissait inouï de comment on pouvait peindre. Je n'y comprenais rien. Et surtout, que pouvait-on faire comme peinture pour notre temps ? et pas quelque chose de copié. Parce qu’avec chaque peintre, avec chaque peinture, il y aussi l'histoire, le système politique qui est transporté. Avec la peinture, où il y a un fond avec un personnage devant, cette peinture hiérarchique qu'on peut dater qui correspondait à un système politique hiérarchique, si l'on veut dire cela en très réduit. Dès le début, je me suis dit, il faut faire une autre peinture, plus...je ne dirais pas démocratique, mais quelque chose où on se sente responsable de tout coin, de chaque centimètre de la toile, égal. Et non pas juger que quelque chose est plus important, comme c'était le cas du fond d'un tableau classique qui servait pratiquement à faire ressortir le personnage ou le sujet, au milieu. silence.
- Avec des niveaux différents, des profondeurs différentes et on plaçait au premier plan ce que l'on jugeait le plus important? Vous, il vous a semblé qu'il fallait passer à une peinture plus démocratique?
- Pas démocratique, parce que la démocratie, je ne sais pas silence, surtout dans l'art ce n'est pas silence pas un système... Bon, pour vivre, c'est certainement le meilleur système qu'il y a.
- Dans l'art, c'est peut-être autre chose?
- Oui, tous les concours, toutes les décisions démocratiques sur quelle œuvre d'art doit être liée à une place publique, souvent ce sont des choses qui ne sont pas très excitantes, parce que... [rires car le chat vient nous voir et à sa suite, la petite fille de Bert R. Brève interruption.].
- Je me demandais si dans votre peinture, vous avez un thème ou une façon de faire de prédilection? Comment définiriez-vous votre peinture, de façon subjective bien sûr? Quel est pour vous le ressort principal de cette peinture qui est la vôtre?
- Bien sûr, cela a beaucoup changé depuis le début. Mais je peux dire que depuis peut-être 5 ans, je travaille plus sur des champs de couleur et moins avec des formes. Avant, c'était souvent une succession de formes où on pouvait comparer par exemple des anneaux avec des cercles, ou des formes qui entouraient quelque chose et d'autres qui couvraient quelque chose. C'est un peu le principe de positif 1 négatif, où les deux aspects de la même chose, cela venait d'un travail que j'ai fait après les Beaux-Arts qui était surtout avec le noir et le blanc. C'était un peu, le noir et blanc m'a permis de travailler de façon dialectique et aussi de... d'utiliser ou de regarder qu'est-ce que sont tous les paramètres. Il y a la structure, il y a les formes, il y a la couleur, il y a la matérialité, il y a ... et tout ça euh... même quand on prend un objet, que l'on peut poser, ou peindre, ou dessiner, en même temps on peut aussi prendre les contours de l'objet et les utiliser comme structure. Et une structure peut couvrir toute une surface.
C'est un peu comme les Américains qui ont fait le « all over » en différence avec le passé, un objet au milieu et plouf, comme ça. Le all over c'était quand même quelque chose d'extraordinaire, ce qu'ils ont fait après la guerre, dans les années 50', 60'. Ça m'a beaucoup fasciné. Par exemple Jackson Pollock, bon Jasper Johns c'était un peu autre chose mais quand même dans la pensée, l'esprit très asiatique. On est dans le ici et maintenant, frontal, plat, on est...iI n'y a pas d'échappatoire, pas comme dans la Renaissance où il y a un paysage, il y a des lignes de fuite. Titien, c'est magnifique, j'adore le Titien, je crois qu'il n'y a pas plus grand peintre.
Ses intérieurs, et tout d'un coup il y a comme un rideau, un personnage devant et on voit toujours un bout de paysage, comme ça, et on s'échappe. Et c'est, c'est... c'est le peintre du paradis quand même rires. Là aussi, à nouveau, il y a une philosophie, toutes ces découvertes, la science qui commence, la naissance de l'ego...I'individu est venu, les portraits sont apparus, très exacts. L'individu est devenu aussi important que le Roi et que le système hiérarchique, autoritaire.
- Donc, dans la peinture des Américains d'après-guerre, ce qui vous a marqué, plu, ça a été ce rapport immédiat, frontal à un objet, un thème, à quelque chose? Sans ces niveaux différents, sans cette perspective de fuite ?
- Oui, et aussi, une façon très logique de s'approcher d'un tableau qui m'a donné l’idée e’analyser et de déstructurer, comme un alphabet, qu'est-ce qui sont...Un tableau, c'est quoi quand on regarde? Et après, bon les couleurs sont venues et là...maintenant je crois que c'est plus le problème de la luminosité des couleurs, où j'ai... certainement la suite, c'est que j'ai toujours oublié l'ombre dans mes tableaux, enfin pas oublier mais sans l'ombre la luminosité devient fade. Là, j'ai justement vu l'exposition de Miro que je connaissais par des publications très spectaculaires, très...des posters qu'on ne pouvait plus voir parce que... Là, il utilise le noir d'une façon qui m'a fasciné! Parce qu'il crée vraiment la gamme entre l'ombre et la plus grande luminosité dans ses tableaux. Silence.
- Vous voulez dire qu'il n'y a pas de luminosité sans ombre? C'est toujours cette même idée du positif 1 négatif?
- Si, il Y a, il y a.
- Mais l'un fait vivre l'autre?
- Oui, je crois. Oui, c'est un peu comme dans la vie aussi. Quand il n'y a que le bonheur...C'est fade... Seulement du sucre... On peut peut-être plutôt dire quand les tableaux sont avec..., quand chaque couleur ressort sa possibilité de luminosité, ça devient comme des pralinés, ça devient presque insupportable.
- Un peu sirupeux?
- Oui, oui, oui. Long silence Oui, alors maintenant c'est silence.Oui d'abord quelle couleur il y a et toujours en rapport avec une autre couleur. Et combien de couleurs il faut pour... Quand je travaille avec le jaune, le rouge et le bleu, on peut les très équilibrer. Souvent, c'est pas, pas très intéressant.

[Nous sommes interrompus par la petite fille de Bert R. qui quitte l'atelier].
À propos d'un tableau:
- Là il Y a eu ce tableau-là du bleu aussi. Le bleu je l'ai couvert, là-haut, on voit encore du bleu que j'ai couvert avec du jaune très... liquide. Ça a un aspect un peu vert.
- Vous peigniez avec quoi? De l'acrylique?
- Oui, j'utilise de l'acrylique, d'une façon très liquide et souvent par terre, comme ça, cela crée des profondeurs et une transparence qui... que j'aime bien. Il y a quand même une profondeur, ou un espace un peu courbé comme ça, il y a une certaine profondeur. Ça peut être très fermé, très plat mais pas illusionniste. Avec cette construction, perspective tout ça... mais réel! Parce que c'est une succession de couches, l'une sur l'autre.
- Oui, je comprends ce que vous voulez dire. La profondeur, l'intensité naît de cette succession de couches plus que d'une construction géométrique ou architecturale, de niveaux de perspective étagés.
- Oui, c'est cela. Et aussi, le blanc, tout d'un coup qui... fait, qui crée la possibilité que la couleur puisse respirer. C'est pas trop long silence. Oui, rempli ou je ne sais pas comment dire. Il y a aussi des zones où on se repose, où silence. Et bon, il y avait du bleu et finalement il reste un petit bout de turquoise qui lie le bleu ultramarin et finalement, avec le jaune et le rouge, ça suffit pour donner une universalité dans les trois couleurs primaires. Silence.
- Pour la retrouver. Et cette toile-ci, par exemple, elle est née de quoi à votre avis? C'est une question vaste mais est-ce que parfois vous avez le désir de réaliser une toile? Vous en avez une idée assez précise et vous avez envie de figurer quelque chose, soit d'un événement, soit d'un état émotionnel, d'une envie... ? Comment cela se passe quand vous commencez une nouvelle toile?
- Ça, ce sont des choses tellement complexes. Je ne pense pas qu'on peut commencer avec des choses comme cela. Mais moi, je travaille assez longtemps sur les tableaux.
- Vous travaillez combien de temps sur un tableau?
- Oh il y a des tableaux, il faut compter quelques années. Je travaille en série. A certains moments quand je les connais trop bien, j'hésite ou c'est toujours... Il n'y a plus de grands changements, il n'y a plus un geste qui est... généreux. J'hésite, j'hésite, je suis coincé, ça devient timide et là, je les mets à côté et je les oublie un peu ou je les accroche à côté [chez lui] et souvent le matin, au premier regard... ou on passe, on se dit et tout d'un coup on sait quoi faire. Je pense que c'est aussi un changement d'humeur, de ma propre humeur, c'est aussi le changement de temps, le changement de lumière. Tout ça attribue à quelque chose qui a plus qui... finalement, qui donne une richesse au tableau. On peut toujours découvrir de nouveaux rapports, des formes entre... comme ça. Et en même temps, ce tableau, il n'est pas spectaculaire mais il me plaît énormément. Il était... Il fallait un tableau pour une exposition, horizontal et il fallait qu'il soit jaune.
- Par rapport à la série?
- Oui, à la série d'autres tableaux, il y en avait beaucoup d'autres avec des rouges et des bleus. Je crois qu'il y en avait trois, euh deux jaunes et il en fallait encore un, surtout horizontal, plus comme ça. Bon, je l'ai retravaillé et j'ai éliminé le bleu. Mais d'une façon... avec des jaunes très différents, avec cette transparence qui ... Ce jaune, il est très fermé mais avec du blanc en dessous il est plus clair, il est plus lumineux... et là-haut la ligne qui est cassée, qui a quelque chose à voir avec toutes ces formes rondes ou même avec cette ligne au milieu qui traverse tout le tableau, qui sépare les deux ...accumulations de silence formes roses, en haut c'est plus séparé, et en bas, c'est plus l'un dans l'autre, l'un va dans l'autre ...on peut lire, ça peut être comme des corps euh. Là, par exemple, quand j'ai vu, c'est quand même incroyable, les photos des attentats de Madrid. Ah, j'ai pensé quand même, le tableau, tout d'un coup, il y a quelque chose, un corps. Bon, comme ça, ce peut être une fleur ou un bouton de fleur mais aussi comme quelque chose..., comme une partie d'un corps, oui d'un corps. Ou un cœur, comme le cliché d'un cœur.
- Un organe, oui.
- Mais ce qui est peut-être le plus important, c'est la couleur, ce rose, ces rouges différents, là ça va plus vers l'orange, là il y a de l'orange en dessous, là aussi ce rose orange, là, le orange mélangé avec le rose et le blanc et euh... C'est aussi, en même temps une différenciation des rouges différents qu'il y a. Long silence.
- Le fait de voir ici des corps, c'est venu après-coup, en voyant les images des attentats? Ou vous les aviez pensés avant?
- Non, non. Après, je les ai vus dans le journal et j'ai dit « ah oui bon c'est» silence ah, je ne peux même pas dire qu'est-ce que long silence. Bon bien, parce que l'idée aussi un peu avec celle-là [en désignant une autre toile], c'est de faire un tableau où il y a des couleurs, deux bleus différents et cette espèce de forme qui... Le titre, c'est important le titre, de en temps je donne des titres, le titre de celle-là, c'est Amibe. Ce sont les premières cellules qui se divisent très simplement et qui grandissent comme ça. Bon des cellules avec silence. C'est un peu un organisme qui commence à grandir, et pas un personnage, pas un portrait, quelque chose plutôt longtemps plus avant le ...
- Bien avant la constitution du sujet, de la personne? C'est plus le processus de naissance en fait?
- Oui, oui, oui, de séparation, d'accumulation, un peu comme... j'adore regarder les fleurs, les pétales de fleurs. Une branche avec des feuilles. Ça commence hein un arbre, le tronc, avec les branches, les feuilles et ça c'est tout des façons de grandir.
- C'est un processus de division et en même temps de croissance, comme une amibe?
- Oui, oui et si je pouvais utiliser quelque chose comme ça dans un tableau, Pour ça, c'est aussi important qu'il y a cette séparation avec ces deux jaunes. Vous pouvez...maintenant dans la peinture plutôt abstraite, je pourrais faire un tableau qui ne m'intéresse pas, qui est séparé par unités chaque fois comme ça. C'est un peu dans le langage géométrique, c'est...comme on dit. Oui j’aile plus les…parce qu’à certains moments j’ai travaillé beaucoup avec les cercles géométriques, ça, ça a beaucoup appauvri toutes les possibilités de la peinture. Après, j'ai dit non, il faut, des feuilles, la forme des fleurs, comme ça des pétales. Nous a donné une telle richesse que j'utilise
- De sortir des formes géométriques?
- Oui, oui, oui. Pour retrouver une richesse. Bon, il y a encore des restes des cercles mais c'est plus des cercles aplatis ou plus... aussi quand je verse par exemple la peinture et que ça sèche, la peinture a une certaine épaisseur quand elle sèche, ça donne dans la matérialité et finalement quand ça reste et je le reprends et tout à coup ça devient un élément du, du tableau.
- Vous soulignez ces formes qui naissent de l'étalement en fait de la matière?
- Oui, oui, c'est ça vraiment de la...qu'est-ce que c'est mes moyens, j'ai la toile et j'ai la matérialité de l'acrylique. Je prends ça au sérieux et je reprends ça et une fois, c'est dans la matérialité et une fois, c'est vraiment dessiné. Et après, [en me montrant des endroits du tableau], par exemple là c'est une qui est en dessous, là c'est une qui apparaît, là celle-là aussi, ils se perdent un peu comme des chemins de vie qui se perdent aussi si on veut. Ou quelque chose qui... ces deux grosses unités et là ça se joint là entre cette forme-là et cette forme en bas.
- Je trouve que ça se perd plus en bas. Dans la partie haute de la toile, c'est un peu plus dessiné. Ça rappelle plus les formes dont vous parliez même si ce ne sont pas de vrais cercles.
- Oui et là, on voit encore les restes. Avant, c'était trop parallèle, trop égal et bon, le travail consiste oui, à l'éloigner pour euh... il Y a quelque chose qui est un peu excitant, qui est... et j'aime quand quelque chose est beau, j'aime quand même par exemple, comparer ces deux bleus, je trouve ça très beau, seulement deux parce là il yen a un autre. Là, j'ai effacé le rouge parce que cette partie était plus rouge en dessous et finalement du bleu et rouge et... silence. ...
- Il Y a des toiles que vous aimez plus que d'autres?
- Ah oui, oui, oui.
- Quelles sont les toiles que vous aimez le plus? Et vous savez pourquoi vous les aimez particulièrement? Par pur aspect esthétique car vous dites que vous êtes sensible au rendu? Parce qu'elles ont une résonance en vous particulière, ou parce que vous trouvez le résultat plus harmonieux?
- Oui, je pense que ce sont des tableaux qui ont développé leur propre vie, qui sont allés vachement plus loin que ce que moi, je pouvais imaginer. C'est quelque chose qui tout d'un coup, c'est quelque chose qui est... égal, qui est en face de moi, qui a sa propre vie. C'est tellement complexe, c'est tellement mystérieux. A un certain moment, il y a toujours un moment où...le tableau veut pratiquement que l'on fasse quelque chose. Et si on est dans tous les éléments...
- " vous échappe un peu?
- Oui, il m'échappe mais il m'échappe, c'est très bien, c'est ça qui le rend...ou qui est la... qualité. C'est un peu, j'ai lu une fois...quelque chose du sport, j'ai entendu un commentaire pour une course, descente de ski et là, le modérateur disait « ah, il lâche pas ses skis, il lâche pas ses skis et ça le freine! ». C'est un peu, on ne sait pas lâcher et on est trop coincé dans ces idées, ce qu'on veut, ça se voit. Et.. .je pense... qu'il y a toujours ce moment où il faut être prêt à serrer, à... sur ce qu'on veut mais après il faut lâcher aussi.
- Je comprends.
- Là, après, il ya certainement des gens qui sont sensibles, qui sentent aussi, qui sentent ça dans le tableau. Parce que d'avoir une idée et de le remplir... C'est un peu fade. Ça peut être une bonne peinture mais... je ne pense pas que ça reste intéressant, que ça va durer. silence.
- Quand vous êtes face à ces toiles que vous aimez particulièrement parce qu'elles ont une vie propre, parce que vous êtes allé au-delà de ce que vous imaginez, quel est votre rapport à ces toiles que vous avez créées ?
Comment est-ce qu'on se retrouve dans une toile qui a une vie autonome? Est-ce que vous y voyez encore de vous dans cette toile, qui est tout de même votre création ?
- Long silence. Non. Non, vraiment. Moi, je me sens très séparé des toiles, je travaille pratiquement tous les jours, comme un travailleur qui a sa profession. D'abord, pour moi, il n'y a pas de, de. ..silence. Je n'attends pas d'être inspiré hein! Je vais dans l'atelier et je travaille et euh... long silence. Non, je ne crois pas, c'est... Oui, bien sûr de temps en temps, c'est quand même « ah, super, c'est toi qui a fait ça! ", de temps en temps, je regarde des photos, quand je vois un tableau. Il y a aussi des moments où, « mince, là, tu as déjà travaillé mieux, tu as fais des choses... ". Il Y a certainement aussi la peur de plus y arriver, de plus se dépasser, de plus faire quelque chose qui est mieux. Le mot mieux... parce que finalement, finalement, on s'intéresse à quelque chose et là, on essaye de, oui, de faire le mieux dans, dans... parce qu'il y a toujours, il faut toujours une sélection, dans les formes, dans les couleurs ou... parce que sinon c'est... la peinture c'est quelque chose qui m'a aussi, vraiment fasciné au début! Normalement, quand on fait quelque chose, on fait un tableau, on construit quelque chose, il faut faire un plan et on arrive comme ça, le produit est prêt. Avec la peinture, avec chaque..., tu poses une tache, trois couleurs différentes, une toile et c'est comme ça. Tout est possible!
- Tout est ouvert ?
- Tout est ouvert! Et, et avec... même chaque fois qu'on efface quelque chose, c'est un processus d'effacer, pratiquement de, de, je ne dirais pas de tuer quelque chose mais.. .et même détruire quelque chose et ça, c'est, la répétition permanente. Même des choses qui sont très délicates, très jolies, des endroits... parce que pour l'ensemble, il faut les sacrifier! il faut le ,faire hein parce que sinon on est trop, on est trop amoureux de petits trucs, de petits détails, que... il faut, oui, il faut...
- y renoncer pour l'ensemble du tableau?
- Et ça c'est, c'est peut-être des moments que très peu de gens peuvent vivre... au quotidien, tous les jours. Ce processus qui est pratiquement propre à la vie.
- Effacer ou détruire pour faire quelque chose d'autre?
- Oui, oui. Et euh... et aussi l'échec. Au début, j'ai travaillé beaucoup avec des mots comme chercheur, erreur, c'était un peu au moins par les mots quelque chose qui pouvait motiver la peinture, pour avancer et euh, c'est un peu comme dans la vie. Si on avance seulement pour le succès, je ne sais pas si ça marche vrai ment.
- Au début de votre peinture, vous voulez dire qu'il y a eu des erreurs quand vous dites, j'ai travaillé avec les mots erreur, chercheur... ?
- Oui, on fait quelque chose, on s'imagine que c'est ça qu'il faut faire maintenant et puis on se trompe, on se trompe...
- On tâtonne, on avance.
- C'est ça. Et finalement, avec ça, le regard s'est développé et parce que le regard, je crois que c'est quelque chose qui silence qui est peut-être développé dans notre société plutôt pour... on circule en voiture, il faut reconnaître quelque chose très vite mais on ne le voit pas vraiment. Il y a des codes, comment on doit interpréter un signe mais voir vraiment quelque chose c'est... de le suivre hein, et après, c'est vrai...après on se retourne et le tableau n'est plus là, c'est silence. Et ça c'est un mystère! C’est un mystère! Comme pour moi les couleurs, de voir des couleurs, c'est...d'abord ce ne sont pas seulement les couleurs parce qu'il y a tellement de surfaces, des surfaces fermées, des surfaces lisses, tout de suite on va associer, est-ce que c'est du plastique, est-ce que c'est quelque chose de plus appétissant comme certains tissus qui sont mats, qui ont une certaine profondeur. Les coloris, les pétales de fleurs comme ça, c'est très...même les fleurs silence. Les interactions entre les couleurs après, ça devient très très.. .excitant rires.
- Ça reste toujours mystérieux et excitant ce rapport des couleurs, des matières. C’est cela qui fait que vous avez encore envie, toujours envie après 25 ans de peindre? Là, vous avez envie?
- Ça commence seulement. C'est quelque chose qui... ah, j'ai un peu touché qu'est-ce que, qu'est-ce que c'est la peinture. silence. Non, mais je crois aussi, peut-être en lien aussi... je ne sais si, humble. Il y a quelque chose comme, il y a une très grande joie de silence pas de travailler parce que... silence parce que c'est trop complexe, ça dure trop longtemps, c'est... mais de regarder, le regard silence, j'aime ça hein, regarder.
- Regarder votre œuvre? Regarder les choses de la vie? Vous avez parlé de regarder une fleur, un arbre qui pousse, de regarder des photos d'amibe et regarder votre toile qui prend vie.
- Long silence. Oui. Et bien sûr, je ne sais pas peut-être, c'est encore une question mais il y a certainement... quand je vais dans les musées, que je regarde un tableau tellement beau où là vraiment, je me dis, ce que toi tu as fais, c'est très peu en comparaison. Mais quand même, à un certain moment, avoir le sentiment de, d'appartenir, ou de participer à quelque chose, je ne dirais pas comme une famille, mais quand même des gens qui sont... qui font ça.
- D'être dans une filiation, un rapport de filiation avec d'autres artistes?
-Oui.
- Qui étaient déjà dans cet esprit-là, enfin qui avaient des questionnements...
- Oui, parce que finalement ça revient toutes les questions, même chez des par exemple des autres siècles, je peux découvrir des choses qui me fascinent, qui me plaisent ou qui me... même quand c'était tout à fait différent l'éducation d'un peintre! Ils commençaient enfants, ils commençaient à 5 ans, à peindre, à dessiner d'abord... moi, j'ai fait un peu le nu et tout ça mais je ne connais pas très bien.
- Ce n'est pas le même parcours ?
- Et aussi pour arriver à quelque chose il faut silence. Oui, il faut laisser certaines choses à côté, oui, c'est dommage. Silence.
- De laisser certaines choses à côté? ¬
- Oui, de, de... de vouloir apprendre à dessiner comme Cézanne dessinait! Silence.
- Tout à l'heure, vous m'avez dit que vous travaillez par série. Comment naît une nouvelle série et comment se termine une série? Une série, j'imagine que c'est une série car elle a une unité?
- Oui, souvent c'est des décisions quand je change de format où je me dis, bon là j'ai toujours ce format haut ou format comme paysage, ah peut-être que ça va m'aider si je prends un format presque carré. Et là, j'en ai commencé quelques uns qui sont plutôt des carrés 1 m50 sur 1 m60. Et en même temps, j'utilise une autre toile parce que je veux un grain différent, un peu plus structuré ou ça peut être que je ne la prépare pas, que je l'utilise brute comme ça, pour voir comment la toile boit l'acrylique, la peinture et est-ce que ça me, ça me guide vers d'autres choses.
- Vous vous laissez un peu guider par le support.
- Oui, souvent, je fais quelque chose, ça commence très libre, je commence avec 3, 4 couleurs, je les verse, je bouge un peu la toile et ça donne des formes comme...
- Des ondulations ?
- Oui. Ou des lacs et ça sèche et il y a des bords où il y a plus de concentration de couleur et aussi des couleurs qu'on ne peut pas mélanger.
Ça se mélange, en même temps, en séchant quand les pigments ont des poids différents, ça me donne, ça détermine des prochaines euh...choses que je vais faire. Et ça c'est ouvert. Souvent, après, je les laisse, je les laisse longtemps, je me dis « ah c'est beau! ", il faut que je perde un peu, il faut que ça perde un peu de cette fraîcheur. Quand je travaille en série, ça m'énerve toujours parce qu'il y a toujours déjà la moitié qui sont un peu ratés où je peux tout de suite continuer à travailler. Quand c'est une seule, on est lucide, « mais comment je peux ressortir encore plus ça, comment je peux le garder... ". Et souvent, on accumule les impressions... qu'on peut réutiliser après, dans un autre tableau. C’est un peu comme…un langage mais plus dans la matérialité. C'est...je ne dirais pas des effets parce que des effets, c'est trop négatif quand on parle d'effet, c'est plutôt des sensations, plutôt des...silence.
- Dans le cadre d'une série, il y a des sensations qui naissent avec le début d'une toile et qui peuvent se retrouver dans une autre toile, si j'ai bien compris? Ces sensations, elles naissent du support, vous disiez que vous mettiez les couleurs et que le support les guidaient? Où vous avez l'impression que dans vos toiles, vous mettez aussi des sensations à vous, qui viennent d'ailleurs? Est-ce que cela naît uniquement quand vous êtes à l'atelier ou est-ce que parfois, dans votre vie, il y a des sensations dont vous vous dites que ça, vous allez le réutiliser, que ça va nourrir votre peinture, une prochaine toile?
[Changement de face de la K7.]
- Ah oui, bien sûr. Par exemple, la naissance de ma fille, cette expérience d'avoir un enfant. Qu'est-ce que c'est? Ça m'a euh... c'était un peu au même moment où j'ai commencé à travailler la couleur très liquide, où j'ai laissé plus de place à quelque chose qui se créait soi-même. Et la couleur, je l'ai manipulée un peu, guidée un peu. Mais vraiment un très grand contraste avec ma peinture où les formes sont presque construites, où c'est presque comme construire une maison où on rajoute une brique après l'autre, une forme après "autre jusqu'à ce que le tableau soit rempli. Bon après, j'en effaçais. Le tableau était debout quand je peignais et ma peinture était très... comme découpée, très dure, très dure, très euh silence. Depuis... il manquait... bon, on peut voir ça aussi comme des éléments, il y a des choses qui sont complémentaires, la pierre et d'autres éléments fluides ou aériens. Et ça m'a... vraiment, c'était ce que moi j'ai décidé que je faisais.
- C'était plus volontariste comme démarche.
- Et après, ça m'a cette expérience avec l'enfant, ça m'a montré...
- Est-ce que vous vous êtes rapproché de ce qui se passe avec un enfant. C'est-à-dire qu'au début, on y est pour quelque chose puisqu'on le conçoit mais après ça s'organise un peu... un peu au ha15ard, comme il le souhaite.
- Oui et aussi, on, en observant X comment elle était ou les enfants en général sont très directs il n'y a pas quelque chose qui est caché derrière, qu'est-ce qu'ils veulent, tout est toujours très ouvert.
- Frontal presque, comme vous disiez tout à l'heure à propos de certaines toiles avec lesquelles on a un rapport très direct.
- Et euh.. .silence.
- Je vous ai fait perdre votre idée, je suis désolée rires. Vous disiez avec X, la découverte ça a été son rapport!
- Rires. Oui, même des choses... au début, on n'a pas, par exemple je trouve les jouets souvent très laids, avec ces couleurs pour les enfants, c'est débile. X elle adorait jouer dans la cuisine avec un placard qui était à sa hauteur, des sachets de sucre, de farine, des pâtes, elle sortait tout, elle remettait tout dedans. Elle jouait toujours avec ce qu'elle trouvait, avec une cuillère ou quand elle commençait à tenir debout, je lui donnais, sur la terrasse, de petits bouts de branches, de l'arbre qui tombait et elle essayait de les mettre dans les trous du siège de jardin, du fauteuil, dans la tôle, il y a des trous et elle essayait de les mettre dedans rires. Alors, elle prenait des petits choses qui étaient là et c'était, je me dis mais c'est pas croyable, les enfants ils peuvent tout prendre et ils prennent tout au sérieux, comme un mécanicien, comme quelqu'un qui travaille en faisant les choses très précisément, très... et ça m'a... et j'ai commencé par exemple à faire où il y a des taches, hein c'est vraiment des taches et j'ai regardé est-ce que une tache, est-ce que ça peut être une forme, où est-ce que la forme commence? Alors le tout, bien sûr avec ça, le tout c'est plus aller sur les choses plus...principalement, est-ce qu'on dit principales, plus... ?
- Essentielles?
- Plus essentielles, plus essentielles. La base de tout. Après ça devient plus fin, plus raffiné et tout mais... Ou par exemple, j'étais toujours très fasciné par des plantes, par des cactus par exemple. Les cactus, ce sont des plantes, il Y a... des cactus qui créent, qui poussent hein, il ya des feuilles et après les feuilles peuvent devenir des troncs! Ça veut dire,ça a la couleur verte et ça devient tronc et c'est le même élément. C'est oreille d'éléphant..., je ne sais pas comment on appelle ce cactus, ça devient énorme, c'est toujours des formes comme ça, après l'autre il pousse comme ça [en mimant la forme d'un cactus composite. le système toujours ça tourne pour avoir le soleil toujours rires, pour pas prendre la place de l'autre et ça c'est très simple et très direct toutes ces choses. Je crois que bien sûr ça, ça rentre dans le tableau. Ou par exemple, comment une tige verte, vers une fleur blanche ou des pétales blanches, la séparation entre les verts et les blancs, c'est jamais net, c'est jamais la couleur s'arrête, non une couleur va dans l'autre.
- Ça se mélange.
- Avant, je travaillais certainement plus cérébral, je, je prenais la décision, c'était toujours ce moment très net et jamais cette fluidité, quelque chose qui... Et peut-être c'est vrai un enfant, ça te rapproche tout de suite de tes parents, d'autres familles qui ont des enfants et.. .on est, on est dans cette fluidité de quelque chose qui [en faisant un geste ample et fluide... silence.
- Quand vous faites le geste, on dirait que ça coule presque. Peut-être que les choses se mélangent, que c'est moins rationnel et coupé, bien net.
- Et il se passe tellement de choses qui ne sont pas planifiées, auxquelles il faut faire face avec un enfant rires. Moi, ça m'amuse parce que bon j'ai eu X à 43 ans alors, c'était très bien. silence.
- Est-ce que maintenant vous aimeriez me parler plus en détail d'une toile? Je ne sais pas de quoi vous auriez envie de me parler maintenant?
- Long silence.
- Moi, je voulais vous demander si vous êtes d'accord de vous livrer à un petit jeu d'imagination. C'est un exercice très simple. À partir de cette feuille blanche, de ce support, est-ce que vous pourriez me décrire ou me raconter ou inventer, la prochaine toile que vous allez peindre? Si vous la connaissez déjà ou est-ce que vous pouvez l'imaginer?
- Moi, je vois tout de suite là une ligne là, bon je pense tout de suite à une autre toile où j'ai fait, il y a un coin, coupé comme ça. C'est un peu comme, il y a une partie qui appartient à une autre toile, qui appartient à autre chose. Quand je vois ça tout de suite, tout de suite ça me vient et c'est quelque chose que je voulais reprendre. Par exemple, de faire deux toiles qui sont séparées au milieu, et il y a une partie qui n'a rien à voir avec l'autre mais avec la séparation bien au milieu, c'est ensemble. On voit tout de suite ces deux parties... mais c'est ensemble. J'ai fait des toiles où il ya une séparation très nette et où c'était plus des rapports marqués avec la séparation.
- C'est un peu ce que vous me disiez de celle-ci en me disant qu'il y avait deux choses séparées, deux unités/
- Oui, je crois que c'est toujours très déterminant.
- Oui, parce que vous me disiez un peu la même chose sauf que cette séparation est devenue très souple. Elle existe et en même temps, elle est relativement souple, elle n'est pas très marquée. Si on la regarde à l'horizontal, en bas, c'est très fluide, presque grouillant de vie, ça fait penser à un corps, à un organe. En haut, c'est un peu plus structuré. C'est un peu cette même idée de deux unités qui se parlent l'une à l'autre, non?
- C'est vrai, c'est encore, je crois que c'est toujours un élément que j'aime, de, de mettre... je compare, hein, je fais ça et je fais ça. Je les place l'un à côté de l'autre. À nouveau, avec la naissance de X, je suis plus allé dans les unités trois, où elles s'imbriquent. Oui, parce que souvent les deux ça se bloque, on a quelque chose là, on a quelque chose là, on regarde, c'est un peu, un peu...
- Figé, statique?
- Oui, oui, c'est un peu con, on s'ennuie un peu.
- C'est ce que vous disiez tout à l'heure en parlant des formes géométriques
Qui sont un peu appauvrissant à un moment ?
- Oui, oui, c'est ça et je l'ai senti dans, dans ma peinture que c'était devenu...Je me dis pourquoi? Il fallait sortir. Pour ça, c'était très important aussi cette chose qui pousse. [Bert R. se met à chercher d'autres toiles]. Là aussi, il y a le bleu et le jaune...
- Oui celle-ci est très nettement séparée. Ces toiles ne sont pas de la même période si ?
- Euh, elles sont un peu de la même période mais ça c'est déjà plus...
- Dans ce que vous faites maintenant.
- Oui, oui. Silence.
- Donc, votre prochaine toile elle est séparée en deux ou elle est en trois et plus fluide? Rires.
- Rires. Oui, j'ai tout de suite pensé aux coins parce que j'ai vu ça, je n'ai même pas enregistré mais j'ai tout de suite pensé aux coins et après, je me dis « ah, c'est à cause de ça ! " [il Y a sur la feuille blanche que j'ai présenté à Bert R. une très fine trace qui semble délimiter un coin].
- Donc, là il Y a de petits bouts d'une autre toile.
- Ma prochaine toile va être avec du noir. Mais je vais essayer, j'ai vu dans l'expo de Miro, lui, il a fait des toiles avec ce fameux bleu Miré où il y a des formes qui flottent dessus et il utilise un noir sur du bleu et il a un bleu foncé et du blanc. Il y a toujours du noir et de blanc et ça crée une, ça crée, je ne dirais pas une profondeur mais ça crée dans l'œil vraiment cette gamme du jour jusque dans la nuit, pratiquement toute la gamme oui, de luminosité. Et moi..., je voulais utiliser qu'est-ce que ça fait quand je le fais sur du jaune. Parce que moi, j'aime bien le jaune en ce moment, avec le rouge. Peut-être pas du noir mais je prendrais du brun qui est dans la gamme du rouge, jusqu'au rouge très très brun, très sombre. Je vais essayer quelque chose comme ça.
- Donc un brun très sombre avec le jaune pour effectivement rendre cette gamme de luminosité.
- Oui, le jaune avec des jaunes différents, là il y a ce jaune qui est plus avec du blanc et puis bon, là on a déjà le brun et peut-être encore plus...euh...Et aussi, parce que quand même, c'est assez compliqué, essayer de... faire peut-être un fond, ça je l'ai vu, hein bien sûr on pique toujours aux autres !
- On s'inspire toujours de ce que l'on voit.
- On est de très grands voleurs! Rires Avec plaisir même, de voler! Peut-être un des...
- Un des ressorts?
- Oui, un des grands plaisirs. C'est même obligatoire, ou bien permis.
- On crée toujours à partir de quelque chose.
- Et aussi la jalousie, c'est ça, la jalousie, ça motive énormément.
- Aussi ?
- Oui, les autres artistes qui, on se dit « oh, là, là, c'est beau ". C'est moins actif avec ceux qui sont déjà morts, ils sont reconnus, dans des musées.. .
- Oui. C'est plus avec vos contemporains qu'il y a une émulation?
- Et aussi qu'on peut salir, hein, qu'on peut confronter des gens avec toute la morve de sa propre production, si on veut. Je crois que c'est certainement...je crois que ce n'est pas...En réalité, pour produire des choses comme ça, ce n'est pas une base mais ça entre dans toute la gamme des motivations parce que c'est très très complexe. Ça joue certainement pour une partie.
- Vous, la rivalité, vous l'avez découverte avec votre activité de peintre ou bien vous avez l'impression que c'était quelque chose qui a pu exister pour vous-même avant? Ou c'est venu avec l'activité artistique et la confrontation avec d'autres artistes?
- Ça ne m'a jamais posé un problème.
- Je ne l'envisage pas sous l'angle d'un problème.
- Je crois que, je crois que c'est même, c'est même très vital.
- Bien sûr, c'est un moteur de la création. Mais ça vous habitait déjà avant La peinture ou c’est venu avec la peinture ?
- Oh, non. C'est venu sur d'autres, sur d'autres...
- Ah, sur d'autres terrains.
- Sur tout. Très long silence. Parce que moi, je pense que silence la peinture pour moi c'est... bien sûr, entre temps je me demande mais comment quelqu'un qui n'est pas peintre, ou acteur, ou musicien, ou qui crée quelque chose, comment il peut supporter la vie, toutes les contraintes de la société, je me demande.
- Pour vous, c'est absolument nécessaire de peindre pour pouvoir supporter toutes ces autres contraintes?
- Oui de voir aussi là, mon père, il est mort il y a un an. Il est mort d'un cancer, il a tellement souffert, c'était affreux. Ma mère me racontait après, c'est, c'est incroyable parce que c'est silence. Et, je ne sais pas, l'imaginer tous les jours travailler, de faire cette répétition, là, tous les jours, moi j'ai horreur de ça !
- Vous avez horreur de la répétition ? D’une certaine monotonie ou de la répétition? silence. Vous voulez que dans la répétition, parce qu'en fait, vous aussi, à chaque fois dans une série, il y a une identité de format, deI
- Oui, oui.
- Sauf que vous, ce n'est pas la même chose? Ce n'est pas une répétition monotone?
- Oui, oui, bien sûr, il y a toujours...Bien sûr, on n'échappe jamais, c'est, c'est.. .
- On n'y échappe pas complètement. '
- C'est jamais... On peut toujours trouver les contraires ou il y a toujours... Bon c'est toujours 80% pareil et 20%...Bien sûr qu'on le répète! Dans ma vie quotidienne, tous les matins je me lève, j'amène ma fille à l'école, je prends le vélo...Et aussi, je vais tous les jours dans mon atelier. Je suis peut-être encore pire!
- C'est cela que je voulais pointer. Vous m'avez dit que vous vous rendiez tous les jours à l'atelier, que c'était presque un travail et vous m'avez dit au début de l'entretien que la perspective de devenir ingénieur vous avait fait horreur, que vous l'aviez fui. Donc, en fait venir ici à l'atelier, c'est répéter, mais ce ne doit pas être la même qualité de répétition que ce que vous imaginez ou ce qu'est la réalité d'un ingénieur, ou de ce que votre père a pu faire. En quoi être peintre, c'est répéter et en même temps, ce n'est pas la même chose qu'un métier cc classique» où on répète aussi?
- Je n'ai jamais...même quand je voulais, C je vais faire un tableau ", c'est trop complexe. Je n'ai jamais... Bien sûr, on peut mettre une couche à côté d'une autre, ça on peut répéter, mais ça ne fait pas un tableau, hein? C'est un peu comme cette accumulation de couches successives, le dessin qui se crée en dessous, c'est un peu comme déjà dans les gènes, où l'organisme est inscrit... C'est un peu ça avec chaque tableau. Il faut que ça ressorte et ça, chaque fois, c'est différent.
- Vous voulez dire que comme dans les gènes, dans la structure génétique, il y a un motif récurrent de départ et en même temps, pour chaque toile, il s'incarne un peu différemment?
- Oui, oui, c'est ça. Mais, il faut que ça ressorte et pas... des choses comme ça, on ne peut pas les faire machinalement, répétitivement. Il faut aussi, chaque fois, il faut se charger, il faut une certaine... À un certain moment aussi être très coincé, qu'il y ait quelque chose qui... où on retravaille et retravaille et ça se voit cette, cette façon de... pas de se faire du mal mais de, de ne pas y arriver. Mais quand même on y travaille, on reste sur quelque chose. C'est... Oui, toutes ces choses... Ça c'est, c'est le désespoir aussi. cc J'arrête, plus jamais, je veux aller au bureau" rires.
- Rires. Et pourtant, tout à l'heure, vous disiez à quel point cela vous paraît inimaginable de pouvoir vivre sans être artiste. Il y a des périodes de vrai désespoir, où c'est douloureux et difficile et en même temps, pour vous, c'est une nécessité absolue donc ça doit vous faire du bien, ça aide à vivre aussi ? - Long silence. Oui, certainement cette... contradiction avec quelque chose qui est quand même très émotionnel, très.. .qui me prend tout mon corps, tout ou avec beaucoup de mes facettes!
- Qui vous engage presque en intégralité ?
- Par exemple, quand j'étais à l'école, j'étais très doué pour mémoriser brièvement tous les sujets. Je pouvais lire sur un sujet, comme ça, ça te donne toujours de bonnes notes. Mais après, j'ai oublié tellement vite, toujours et ça ne m'a rien apporté! C'est dommage... c'est un gâchis...
- C'est-à-dire que ça ne vous engageait pas du tout. C'était un exercice intellectuel, rationnel et ça restait/
- Oui, c'est ça. C'était séparé de moi-même, de ce qui était, quand j'étais enfant, vraiment important pour moi. Et ça c'est, si la vie passe, si la vie passe comme ça...
- On ne vous sollicitait que dans des sphères intellectuelles, rationnelles et ça n'engageait pas votre vie affective.
- Et j'avais compris le système. Et avec la peinture, c'est vrai que j'ai toujours un gros problème. Moi, je vois, chaque fois c'est silence.
- La peinture nécessite un engagement émotionnel, affectif. Peut-être qu'en allant au bureau, on peut parfois en faire l'économie de cet engagement-là.
- Silence. Bien sûr aussi, il y a le rêve d'avancer la peinture en soi, l'histoire de la peinture, quelque chose des événements comme le cubisme, comme AII-over, Jackson Pollock, c'est vraiment des mouvements incroyables. - Des mouvements qui marquent l'histoire de la peinture?
- Qui ne sont peut-être même pas individuels, collectifs et euh, dans le temps entre ces événements, il faut bouger quand même jusqu'au moment où ça explose à nouveau, jusqu'à ce que ça s'ouvre. Long silence. Le tableau, oui. J'ai déjà, je sais que je vais, je vais...ce qui compte, quand on regarde même le petit des deux là, là c'est plus, là c'est très équilibré et ça reste très. Mais si je pose à nouveau sur ce champ de couleur et si j'utilise pas seulement le noir mais avec le noir, c'est, et pas seulement ces couleurs très lumineuses parce que...là, ça me, ça m'excite de voir, de voir ce que ça va donner.
- Avec le noir? le contraste d'une couleur lumineuse avec le noir.
- Pas seulement avec le noir. Quand même avec... silence.
- Donc le contraste d'une couleur lumineuse avec le noir et vous disiez, plutôt un rythme impair, c'est ce que vous disiez tout à l'heure?
- Oui, oui. Les trois, peut-être un système de un, deux, trois, et peut-être même encore un petit à côté. Il y en a quelques-uns là par exemple. C'est tout simple, c'est jaune et bleu, mais il y a une fois une séparation qui est peinte et l'autre qui est dans le format [la rupture de la toile, deux toiles étant juxtaposées]. Un diptyque mais trois.
- Un diptyque mais qui fasse trois en fait?
- Oui, toujours cet. Bon, c'est peut-être un peu intellectuel. rires. Là, c'est très simple. Bien sûr ça guide vers autre chose. Silence Et une autre chose, je regarde toujours le parc des Buttes Chaumont en hiver et on voit, quand il n'y a plus de feuilles sur les arbres et on voit plus des troncs d'arbre et avec les lumières, le matin, on les voit de temps en temps très ensoleillés ou d'autres, très sombres. Il y a ces formes de troncs qui montent comme ça, ces lignes comme ça et j'ai toujours.. .j'aimerais bien de faire ces troncs d'arbres. C'est un peu...Dans celle-ci, il y a un peu ça. Cette partie qui commence là et qui sort comme ça, c'est un peu...11 Y a ça, il y a cette forme-là et même l'idée d'une branche qui sort comme ça et là, j'ai travaillé un peu l'équilibre avec les bleus. Cette pente-là et cette partie quand elle monte comme ça, il y a cette partie qui est au milieu. Quand on regarde les formes, ces bouquets de fleurs comme ça cette succession de formes, ça peut être encore ici quelque chose plus clair encore... Je ne sais pas, il y a quelque chose qui me plaît! D'un côté, c'est très abstrait mais d'utiliser une fleur! Une tige, des fleurs, et là quelque chose qui sort en haut comme un tronc d'arbre qui est trop grand, qui est tellement impressionnant. Et là, je travaille en même temps sur le rythme de ça, de ces lignes et bon…- Celui-là est en cours ou il est fini?
- Il est en cours. Il est pas mal, il est un peu raide, il manque quelque chose un peu mais bon... là il y a toujours trop de rouge et finalement ça suffit quand c'est très fin. Parce que, le bleu, le jaune, le vert, trois verts différents et le rouge doit être le moins possible, un rouge qui est vraiment présent, ça devient trop coloré. Pour avoir quelque chose d'un peu raffiné, je diminue la part du rouge, qui devient seulement comme posé derrière, c'est quelque chose qui active une autre couleur. Et pas que cela fleurisse autant que les autres. Plutôt comme quelque chose d caché, comme une énergie qui est cachée silence.
- Sous une autre couleur.
- Et j'ai d'autres toiles en cours. Ça, ça me plaît. Ça avec ça. C'est peut-être pas encore tout à fait au point. Là, c'est un peu comme une tête de fleur qui se tourne, qui ressort mais je ne sais pas, je pourrais le faire mieux rires. Silence.
- Dans votre prochain tableau, il n'y aura pas de rouge. Du jaune, du bleu et du brun très foncé qui est une forme de rouge.
- Oui, c'est une forme de rouge et il va y avoir certainement du rouge. Du jaune et du rouge. Jaune et rouge ensemble, c'est très gai, c'est très...mais finalement, je les ai travaillés dans ce tableau et ça a aussi quelque chose, pas d'inquiétant mais quand même quelque chose qui n'est pas [Bert R. cherche ses mots] pas anodin. Bon, c'est pas un rouge qui est un rouge comme normalement. C'est plus dans les bleus, c'est plus un rouge froid et comme ça, ça devient, il y a une tension, quelque chose qui... échappe aussi un peu aussi à la description. Il faut vraiment le voir. Silence.
- Oui, le prochain tableau ça peut être aussi dans les couleurs des peintres italiens de la Renaissance, qui ont des jaunes, des oranges, des rouges et des verts ensemble. C'est hallucinant quand on regarde ces costumes ou ces tissus.. .Quand on regarde ça, c'est insensé ce qu'ils ont osé utiliser comme couleur ensemble!
- Comme juxtaposition ou comme mélange de dOuleurs.
- Oui, on est tellement pauvres dans tout ça. Long silence.
- Est-ce que pour vous, les couleurs correspondent à ... Par exemple, le jaune et toutes ses nuances correspond à quelque chose en particulier? des choses réelles ou des émotions ou des sentiments... Est-ce que les couleurs ont une signification un peu intellectualisée chez vous ou est-ce que ça reste juste le plaisir de la couleur? Le plaisir de l'œil, de voir ces couleurs, le mélange de ces couleurs.
[Une toile s'effondre dans l'atelier].
- Rires C'est une question difficile que je pose!
- Rires Ça m'attaque, oui! Le tableau m'attaque! Rires. Bon pour certaines couleurs, j'ai tout de suite certains tableaux en tête ou aussi certaines façons de travailler les couleurs. Et d'autre part, le jaune quand
je regarde là maintenant avec la communauté européenne, il y a tous ces champs de colza au printemps. Des champs énormes! On en voit partout, le paysage a tout à fait changé avec les subventions de la communauté européenne. Mais les bleus, pour moi, c'est...iI a déjà plus de profondeur en soi. Le jaune, c'est plus, ça vient [en faisant un geste de l'extérieur vers soi].
- Ça vient vers soi ?
- Oui. Ça, ça...En soi, ça a une force telle. Tellement différent, c'est ça qui est peut-être le plus important, de voir la force propre de chaque couleur, qu'est-ce qu'elle fait. Et aussi les bleus souvent... le blanc, c'est toujours très bien avec les bleus, je ne sais pas d'où ça vient, si c'est les nuages ou... mais je pense que c'est propre à la couleur. Long silence.
- Dans votre prochain tableau, ce sera le jaune et le brun.
- Ça peut être aussi le jaune et le vert ou le jaune et toute la gamme des rouges mais avec du blanc, comme ici [en désignant un point une toile]. Ça fait respirer et même le blanc mélangé dans le jaune ou le blanc quand c'est un peu rose, un peu pur comme ça.
-Le blanc, c’est comme une respiration, un temps de pause ? - Oui. En même temps, la façon de travailler, ça peut être comme de la fumée, comme une brume. J'aimerais bien le travailler comme Manet le fait avec ses nappes. Il y a 3 ans, je crois au Musée d'Orsay, il y avait de petits tableaux et comment il peint ses nappes amidonnées. Le blanc tellement blanc, ils sont brillants ses décors, je ne sais pas si c'est du damas mais c'est blanc, c'est propre, on sent presque la lessive! Et après, il y a de grosses marmites en cuivre posées dessus, qui descendent dans les nappes, on sent le poids. Incroyable le blanc! Rires. C'est vraiment...
- Et le rouge, qu'est-ce qu'il aurait comme caractéristique?
- Silence. Ah, le rouge est difficile. Très long silence. Je n'aime pas quand le rouge est comme du sang. Silence. Bon, c'est... silence. Vélasquez avec ses papes, avec cette chose blanche et la partie en bas, il est assis avec ses mains comme ça, toutes rouges. Titien, le sol, c'est le portrait de Charles V, le sol est tout rouge et il est assis, et cette forme noire, il est tout en noir. ..Quand même... Dans les deux hein, on voit silence le pouvoir qui... n'est pas seulement objectif, c'est aussi l'allure ...Silence. Mais le rouge comme ça, je ne peux pas encore le dire...
- Le définir. Mais vous disiez que le jaune est une couleur qui vient vers soi, le bleu c'est une couleur plus à distance, qui a plus de densité déjà, en elle-même. Le vert, ce serait quoi? Quel mouvement l'habite?
- Long silence. Je ne sais pas. Oui, oui, non.
- Et le noir que vous n'utilisez pas vraiment encore et que vous avez envie d'utiliser à présent
- Je l'ai, je l'ai utilisé.
- Quand vous me parliez de votre travail en noir et blanc?
- [Bert R. se rapproche d'une toile et la commente].Oui, là par exemple, le gris. En haut, il y a toute une partie.
- Et le noir, là pour vous, c'était quoi?
- Presque érotique.
- Érotique?
- Oui, c'est quelque chose qui est... Il y a quand même dans le noir des nuances qu'on peut beaucoup différencier. Peut-être c'est aussi toujours un peu la question d'une certaine sonorité. Il y en a qui sont très...Certaines sont peut-être plus comme ça. ..

[Fin de la première cassette.]

- Le noir, c'est le bout du bleu.
- Et aussi, c'est comme une équipe. Toutes les couleurs ont une certaine luminosité et le noir c'est, ça absorbe, on tombe dedans... Ça n'a pas de luminosité propre, en soi. Ça peut, oui, ça absorbe et ça peut avoir une réflexion mais c'est...
- C'est plus quelque chose qui absorberait, qui serait habité par d'autres couleurs qU'une couleur en soi?
- Oui. C'est toujours un peu comme quand on n'est pas...quelque chose qui fige un peu, qui arrête, quelque chose qui... c'est pour ça que je trouve le noir à nouveau très fascinant.
- Alors avec le jaune et le noir, il y a une couleur dans le mouvement, qui va vers soi et une couleur qui l'arrêterait, qui l'absorberait?
- Oui, parce que là, tout le travail de la dernière année, quand j'ai pris le jaune et le rouge, ou les bleus entre eux ou le bleu avec le vert, il y a toujours un certain équilibre dans une luminosité et c'était...je crois que c'est cette façon d'équilibrer les choses où je vois avec le noir quelque chose qui... Je ne sais pas si ça crée une pause mais ça ne crée pas des trous. Peut-être des trous, hein. Pour revenir à l'ombre, il y a quelque chose, c'est un mystère, c'est quelque chose qui, comment j'ai vu le jaune et le rouge, ça fleurit, ça vient bien vers soi et tout est... abondance. Mais ce côté, quand on se promène dans un parc et il y a des buissons et une partie en bas des buissons sont à l'ombre et il peut se passer des choses, bon, il y a des chiens qui rentrent dedans, on ne les voit plus et... Ce n'est pas quelque chose d'illuminé comme... Oui tout est illuminé comme la télé. On imagine que la télé montre tout mais ce n'est pas vrai, il y a tellement de choses qui ne sont pas montrées. Et peut-être que c'est ça avec le noir ou plus des tons qui vont dans les sombres, où le nombre, l'ombre est...Peut-être de faire le contraire, de faire un tableau où les couleurs sont l'ombre. Je ne sais pas si c'est possible, je vais voir! Ça, ça peut être...
- Ce serait un tableau plus inquiétant?
- Oui d'avoir quelque chose de mystérieux, un mystère, quelque chose qui est caché, qui est là, hein! qui est là mais on voit long silence. Oui, peut-être, oui je pense que ça va certainement aller dans cette direction-là. Et je vais essayer de...Souvent je travaille les couleurs, après je les place et la forme qui est, ou les formes peuvent s'agrandir et finalement cacher ce qui derrière! Ça peut être que finalement il reste très peu du fond ou du jaune ou le jaune peut recommencer à nouveau à se poser sur, sur ce qui est là... et on va voir ça.
- Comment les deux se répondent.
- Je pense que ça me gêne un peu en ce moment cette couleur, cette luminosité trop équilibrée, trop égale. Et euh...
- C'est de moins en moins... J'ai l'impression en vous écoutant que vous êtes parti d'une peinture très rationnelle, pensée, volontariste et ça va de plus en plus vers une peinture mystérieuse. Les couleurs se répondent entre elles, avec les teintes sombres, le noir, il ya des parts plus inquiétantes, plus mystérieuses. C'est de moins en moins comme quelque chose qu'on peut planifier à l'avance? Qu'en pensez-vous?
- Oui, on va voir!
- C'est de plus en plus aléatoire.
- Mais peut-être aussi pour avoir vraiment silence, avoir la gamme de... parce que les couleurs, c'est... c'est la lumière, ça commence avec le noir qu'on ne voit pas jusqu'à la plus claire, jusqu'à la plus grande luminosité.
Et moi, je n'ai pas fait attention à ça jusqu'à maintenant, ou très peu parce que j'ai toujours pensé « il faut que j'augmente la luminosité». Finalement, on l'augmente autant avec les contrastes et quand je regarde là, il Y a une petite fenêtre [dans l'atelier] et je regarde dehors, il y a toujours une branche, des feuilles qui sont très courbées, pas plates, elles sont courbes. Et quand il y a de la lumière dessus et derrière, on voit pratiquement simplement la ligne de lumière qui se pose dessus très petite et le noir en dessous qui définit la forme dans l'espace. Et c'est la lumière qui définit pratiquement la forme de la feuille. Et aussi, la couleur de la feuille, on peut la prendre et ça change avec chaque éclairage. La couleur est différente, ça reste dans le vert mais ça peut être très très noir jusqu'à un vert qui est presque blanc. Je crois que c'est ça qui m'intéresse en ce moment. Je suis en train d'observer et peut-être que ça va m'aider à enrichir ma peinture.
- C'est cette question de gamme de luminosité.
- Je me trompais un peu dans.. .j'ai pensé en augmentant la luminosité, j'augmente la gamme de possibilités, ce n'est pas vrai. Oui. Rires.
- On arrête peut-être?
- oui